#Rugby – Fed1 / Thierry Murie sceptique sur la PRO D3!

Thierry Murie est de ces personnages bien ancrés dans leurs principes et leurs visions, qui font avec foi et détermination, don d’une énergie, d’une analyse voire d’une vie pour le rugby français. L’ancien vice-président de la Fédération Française de Rugby en charge du monde amateur, a oeuvré pendant 3 ans (2016-2019) aux destinées de la fédérale avec joies et parfois quelques peines. Cet ancien président du club varois de la Seyne sur Mer, s’est évertué à mettre en place, durant son mandat fédéral, une réforme sportive et une moralisation adminstrativo-économique des mœurs en fédérale 1. Pour celui qui a claqué la porte de la « fédé » en juin, pour cause de désaccord profond avec la politique menée à Marcoussis, le retour d’une « fédérale 1 élite » ne serait qu’une volte-face malvenue . Sans non plus dézinguer la future PROD3 qui pourrait émerger du séminaire FFR demain et ce samedi 23 novembre, l’ancien homme fort de la fédérale étaye son profond scepticisme par une analyse sans concession et passionnée. En clair fidèle à lui même, Thierry Murie reste droit dans ses bottes, portant haut et fort ses convictions.

 

Crédit photo La Montagne

 

Thierry Murie, on va rentrer dans le vif du sujet. On t’avait laissé juste avant les playoffs de Jean-Prat en Fédérale 1 où tu nous avais dressé la feuille de route qui avait été édictée pendant le séminaire de Mai des présidents de Fédérale 1. Et courant Juin, juste avant la finale de Top 14, on apprend que tu as jeté l’éponge, que tu as décidé de démissionner. Qu’est-ce qui a motivé cette démission ? Un ras le bol, une incompatibilité d’humeur avec certaines personnes de la Fédération ou un peu de tout ? 

 

Un ras le bol, pas forcément, mais disons qu’on n’avait plus les mêmes orientations et je n’étais pas friand pour repartir sur un nouveau mandat. Et donc, par honnêteté envers Bernard Laporte, je ne me voyais pas resté un an de plus pour mener une campagne, parce qu’il y a quand même une campagne à mener avec de futures élections. Et je pense que le vice-président en charge du rugby amateur doit être un soutien infaillible dans une campagne et je ne l’aurai pas été dans ce sens-là. 

 

Lors de ta démission, le Midi Olympique, pour ne pas les citer, avait imputé cette décision en partie à un désaccord, une incompatibilité d’humeur avec Serge Simon entre autres et Mr Conchy. Tu as une déclaration à faire sur ça ou, pour toi, c’est une non-histoire ? 

 

Oui, c’est une non-histoire parce-que c’est toujours un petit peu facile de charger un petit peu les gens. Mais non, je n’ai pas eu de différends ni de mots que ce soit avec Serge ou avec Sébastien. Je n’étais pas en phase avec la politique menée ou l’avenir politique, car c’est de la politique, il ne faut ni se mentir ni se le cacher, c’est de la politique. Je n’étais pas en phase mais, comme je l’ai dit, je ne me sentais pas de continuer dans ce système-là, point. Ce n’est pas accroché à l’humain, ce n’est pas accroché à Serge, à Sébastien ou à quiconque d’ailleurs. C’était que je ne partageais plus la même vision. Je suis un bénévole, j’ai une vision bénévole des choses, une vision autre que celle-là en fait. 

 

Partant de ce fait-là, il va y avoir des élections en 2020. Tu renouvelleras ton adhésion au projet de Bernard Laporte, que ce soit au niveau du personnage ou pour le projet qu’il porte ? 

 

Dire que je ne connais pas le projet qu’il porte serait un peu faux parce qu’il va être dans une sorte de continuité par rapport à ce qu’il a entrepris. Après, moi, je suis très attaché à l’homme, je n’ai pas failli et je ne faillirai pas à ce sujet. J’ai d’excellents rapports avec Bernard et je ne le trahirai jamais sur ces bases-là. Je ne sais pas ce que Bernard proposera. Je pense que le plus grand danger pour Bernard est plus à l’intérieur qu’à l’extérieur (rires). Moi, je ne peux que souhaiter à Bernard de faire sa Coupe du Monde parce-que c’est quand même le Graal absolu. C’est quand même lui qui a été la chercher et je pense qu’il mérite de la faire. 

 

Comme dit l’adage ‘ protège-moi de mes amis, mes ennemis, je m’en occupe  » ? 

 

Oui, c’est un peu ça. En fait, il faut aller chercher des compétences et les compétences ne viennent pas forcément de mes amis. Moi, j’ai des amis qui n’ont pas toutes les compétences que je souhaiterais qu’ils aient et vice-versa à mon égard. Je pense qu’il faut être dans ces compétences et savoir qualifier les bonnes compétences, c’est tout. Ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas compétents sur d’autres choses. En tous cas, moi, je ne partageais plus ça,  » fin de l’histoire « . Il n’y a rien de catastrophique non plus. 

 

Pour suivre un peu le fil, quelques mois après ta démission, on sait que, volontairement, tu as voulu attendre pour communiquer car tu ne voulais pas communiquer dans la clameur et les tumultes. Tu as réalisé une interview avec le Midi Olympique et derrière, il y a eu une réponse du président de la DNACG, du conseil supérieur de la DNACG qui t’a un peu violemment tancé en t’accusant d’avoir mis à mal l’intégrité de la DNACG dans tes propos alors que peu de monde avait perçu les choses comme ça. Qu’est-ce que tu aurais à dire par rapport à cet article où le président de la DNACG avait rué dans les brancards ? 

 

Tu as donné la réponse dans ta question, c’est à dire que peu de monde a compris la réaction. En fait, je pense qu’on lit ce qu’on a envie de lire. Effectivement, l’interview intégrale a été, non pas tronquée, mais il y a des noms qui ont été cités et que moi, je n’ai jamais cité comme Serge et Sébastien, je n’ai jamais cité ces noms. Après, ils ont été rajoutés parce-que c’est de l’interprétation par le journaliste. Pourquoi pas mais après, dans mes propos, il n’a jamais été remis en question l’intégrité de la DNACG ni d’ailleurs des personnes en son sein . Ça n’a jamais été remis en question, au contraire, ce que j’ai dit était totalement l’inverse de ce qui a été interprété par ces gens du conseil supérieur de la DNACG parce-que ce n’est pas le président de la DNACG, c’est le président du conseil supérieur de la DNACG. Après, je trouve plutôt déplacé de la part d’un président d’une commission d’invectiver les journaux dans la position où le président se retrouve, ça me semble irresponsable. Mais, je n’ai pas réagi par rapport à ça, j’ai trouvé que ce n’était pas très utile. Quand on relit bien l’article, dans mon article il était dit l’inverse de ce qu’il a interprété. 

 

Surtout qu’on sait que dans divers médias, que ce soit sur nos antennes ou nos ondes ou d’autres médias, tu as toujours mis en avant le fait que, maintenant, dans la Fédérale 1, la DNACG doit être intransigeante et qu’il n’y avait plus de place pour le laxisme. 

 

Et c’est le cas, je maintiens que c’est le cas. Il l’a pris dans le sens où l’interview avait été faite pour dire qu’il y avait des choses où moi je disais qu’il fallait peut-être être plus intransigeant sur certaines choses et c’était ce qui avait été mis en place. Il l’a interprété différemment, c’est un fait, point. Je le répète, je n’avais pas réagi par rapport à ça parce qu’à un moment, fin de la polémique, je n’y étais plus. N’allons pas plus loin dans la réflexion, encore une fois, il n’y a rien de bien dramatique. D’ailleurs, les choses se sont apaisées depuis. 

 

Et ce ne sera pas plus mal pour le rugby français que les choses s’apaisent et que tout le monde avance main dans la main, quelques soient les idées. L’essentiel, comme dirait Henry Broncan, c’est le rugby ? 

 

Oui et puis, c’est facile dans la bouche de tout le monde de prôner l’intérêt supérieur du rugby. Prônons l’intérêt supérieur du rugby, arrêtons les polémiques, les querelles, les ci, les ça, pour d’ailleurs pas grand-chose. 

 

Revenons un peu à un championnat qui te tient à cœur, la Fédérale 1, tu ne t’en caches pas. Et puis le monde de la fédérale dans son ensemble et le monde amateur. Cette nouvelle mouture de la Fédérale 1 était un peu ton bébé. L’année dernière, il y a eu des playoffs du Jean-Prat et du Du Manoir. Qu’est-ce que tu retiens de ces playoffssportivement ? 

 

Objectivement, j’ai pris du recul. Donc, c’est toujours plus facile quand on prend du recul, on n’a pas la tête dans le guidon comme j’ai pu l’être pendant 2 ans 1/2 où mon quotidien était les clubs amateurs 10h par jour. J’ai gardé beaucoup de contacts avec beaucoup de présidents et moi, j’ai le sentiment que tout le monde y trouve son équilibre. C’est une formule qui fonctionne et en fait, quand on regarde, le Du Manoir n’a vécu qu’une année pour l’instant, le premier titre a été sacré en Juin de cette année. Il faut laisser le système vivre. Le système avait été formellement agréé par tous les présidents des clubs de Fédérale 1 sauf un club qui était Bourg-en-Bresse à l’époque qui voulait garder la poule élite. Il avait donc été agréé par tous les présidents de clubs et tout le monde y trouvait son compte. Après, je te dirai que j’ai un peu de mal à comprendre tout ce qui est en train de se passer parce-que, quand on avait acté ça, on l’avait acté pour minimum 4 ans, pour laisser les systèmes vivre. Et maintenant, effectivement, si à chaque fois que quelqu’un monte, il remet en question le principe de fonctionnement de la Fédérale 1 … Tu pourrais faire un sondage tous les trois mois, suivant la position de chaque club, il te dira que le championnat ne lui ait pas adapté. 

 

Parlons-en un peu de cette réforme. On a entendu notre ami en commun Benoît Trey dire qu’il ne trouvait pas de bon sens au fait que Michel Drucker vienne se mêler de la réforme de la Fédérale 1, que c’était plutôt aux présidents de s’en occuper. Bon, c’était la petite boutade de notre ami Benoït Trey qui ne manque pas de gouaille. Pour toi, cette réforme, c’est un pas en arrière, c’est une volte-face ? Que penses-tu de cette réforme qui monte quel que soit son nom, Pro D3, Fédérale 1 Elite, Super Fédérale et j’en passe ? 

 

D’abord, je pense que tout le monde parle beaucoup et fait son interprétation; Aujourd’hui, je ne pense pas et je n’espère pas qu’il ait été décidé de créer une Pro D3. Je pense que la Fédération est plutôt dans une consultation, c’est d’ailleurs pour ça je crois qu’ils vont réunir les clubs. C’est plutôt pour une consultation que pour quelque chose qui est déjà formaté et décidé. Aujourd’hui, la vraie question, c’est qui monte au créneau pour remettre en question ce qui a été voté et validé par les présidents de clubs il y a à peine deux saisons ? Si je regarde bien, un qui crie haut et fort, c’est le club de Mazamet. Mazamet, qui lui vient de monter, dit que c’est un scandale, que ce n’est pas adapté parce qu’il y a de gros budgets. 

 

A leur décharge, tu avoueras qu’à la loterie du tirage au sort des poules, les pauvres n’ont pas été gâtés ? 

 

Oui mais quand tu refais une matrice du championnat, quandtu regardes bien, à un moment, tu as toujours un ou deux clubs qui servent de supports. Et l’année d’après, c’était d’ailleurs l’engagement que moi j’avais pris avec eux qui s’est avéré vrai dès la première saison d’ailleurs, c’est qu’après il y a un point d’équilibre. C’est à dire que l’année d’après, ce ne sont pas ces clubs qui servent de pivots. Ce qui avait été le cas avec Fleurance par exemple quand ils étaient montés, ils avaient servi de club pivot. On voit bien que cette saison, le club de Fleurance n’a pas été mis en porte à faux en tant que pivot. A un moment, il y a une cartographie qui est faite et on ne peut malheureusement pas l’ignorer. Si je reviens à Mazamet, oui, peut-être qu’ils n’ont pas été gâtés au tirage au sort mais quand tu regardes bien, s’ils avaient été basculés dans la poule d’Albi, et bien, je suis désolé mais, quand tu prends des Blagnac, des Tarbes, la donne n’est, à mon avis, pas plus belle. 

 

On va dire qu’il y a un peu plus de derbys et un peu plus de matchs pour le trésorier ? 

 

D’accord, c’est toujours ce qu’on met en avant. Mais, si ça avait été le cas, est-ce que Mazamet ou un autre club, car je n’ai rien contre Mazamet, seraient montés au créneau pour dire que sportivement, ça ne va pas ? Aujourd’hui, qu’est-ce qu’on met le plus en avant ?  » Oui, je joue contre des équipes pros, oui, je joue contre des mecs qui s’entraînent cinq fois par semaine alors que nous on ne s’entraîne que deux fois parce qu’on est pluriactifs « . Mais, dans une poule ou dans une autre, il y a quasiment autant d’équipes qui fonctionnent sur ce modèle-là qu’un autre. On remet toujours en avant la santé, la position des joueurs, on les met en grand danger … Chacun interprète un peu comme il en a envie. Mais, si on prend le cas de Mazamet, où Laurent Cabrol et Michel Drucker s’en sont mêlés, moi, je me souviens avoir fait une réunion des clubs promus de Fédérale 2 en Fédérale 1 avant de partir, avec les présidents, les trésoriers, les secrétaires généraux de tous ces clubs qui montaient. Je n’ai pas vu Michel Drucker, je n’ai pas vu Laurent Cabrol et de mémoire, sauf si ma mémoire me trahit, je n’ai vu aucun représentant de Mazamet à cette réunion. Pourtant, on avait bien expliqué ce que c’était de monter en Fédérale 1, quelles étaient les contraintes administratives, financières, sportives. Tout était dit donc, à un moment, il ne faut pas non plus trop crier au loup. Quand on veut jouer dans une division, je pense qu’on sait très bien vers quoi on tend. Je prends un autre exemple un peu plus concret avec le cas de Rouen et ROVAL. Les deux clubs qui sont montés, on voit quand même qu’ils sont en difficulté sportive. Pour accrocher cette Pro D2, je ne pense pas qu’à un moment, ils se soient mis autour de la table de ligue en disant :  » moi, je viens de monter, ça ne m’est pas adapté, il faut revoir les règles de la Pro D2 parce-que ça ne m’est pas adapté ». Je ne crois pas que ça se passe comme ça. 

 

Après, on ne peut pas se cacher que les gros clubs au moyens forts ne sont pas non plus emballés quand ils reçoivent une équipe à domicile à qui ils passent 70 pions. Les joueurs ne prennent pas non plus plaisir à passer 77 grains à une équipe en face, que souvent en plus, ils apprécient. 

 

On est d’accord mais, si les présidents de clubs ont cette réaction, alors, il faut faire exactement la même chose en Fédérale 2 et en Fédérale 3. Parce-que c’est exactement la même chose, il y a des écarts d’équipes en Fédérale 2 et en Fédérale 3 qui sont très conséquents, aussi bien sur le plan sportif que sur le plan financier. Aujourd’hui, il y a des clubs de Fédérale 2 qui ont plus d’1M de budget et qui sont confrontés à des clubs qui ont 200 000€ de budget. Donc, ça veut dire qu’il faut créer une Pro Fédérale 2 extra parce qu’il y a des clubs qui sont plus d’autres ? Où est le sportif là-dedans ? Moi, j’ai du mal à comprendre. Quand on joue dans une division, on sait dans quelle division on joue. Après, des plus forts et des plus riches, il y en a et il y en aura toujours. 

 

As-tu entendu la proposition de Benoît Trey ? Il est toujours là et toujours dans les bons coups. Il disait qu’il serait peut-être intéressant de faire une Fédérale 1 avec deux poules Jean-Prat et deux poules Du Manoir. Qu’est-ce que tu en penses ? 

 

C’est une façade. En fait, ça revient à remettre une Fédérale 1 à deux niveaux donc, ça veut dire tout ce que je suis en train de dire. Pour moi, il faut mettre une Fédérale 2 à deux niveaux et à une Fédérale 3 à deux niveaux. Et pour moi, ça veut dire qu’à un moment, les équipes ne jouent pas dans la même division. S’il y a un groupe A et un groupe B, et que seul le groupe A peut accéder par exemple à la Pro D2 ou en Fédérale 2, qu’il y ait un groupe A et un groupe B où seul le groupe A peut se qualifier quels sont les critères ? Et, il ne faut pas se cacher que cette  » scission  » des deux groupes séparés, quand j’entends parler de distances, de kilomètres ou de de derbys, ça me fait sourire parce-que ça veut dire qu’on creuse encore plus le fossé . Je prends le cas de la poule élite, Bourg-en-Bresse était contre. Quand j’ai vu le ramdam qu’a fait Bourg-en-Bresse quand les poules sont sorties, en disant que c’étant un scandale parce qu’ils voulaient jouer avec des équipes et des derbys autour de chez eux. Alors que, si tu mets une poule élite et que tu prends les  » 12 meilleurs clubs « , il faut faire des kilomètres. Donc, il faut expliquer à Saint-Jean-de-Luz qui pourrait sportivement faire partie de cette élite, que tous les dimanches, il va aller jouer un coup à Bourg-en-Bresse, un coup à Rennes, un coup à Narbonne. Donc voilà, j’ai un peu de mal à comprendre la mécanique. 

 

Je vais une fois de plus me faire l’avocat du diable. Peut-être qu’actuellement, les clubs cherchent beaucoup de derbys dans cette version de la Fédérale 1 parce qu’il y a peut-être un problème de modèle économique et qu’ils essaient de faire une poule élite pour mieux vendre, mieux monétiser les droits TV et trouver un modèle économique qui tend vers ce qui se fait en Pro D2 ? Je dis ça comme ça, ce sont des échos qui, parfois, me reviennent. Tu ne penses pas que le nœud du problème est peut-être là, sur le modèle économique, surtout pour les gros clubs de Fédérale 1 qui veulent remonter ? 

 

D’accord mais ce ne serait ni plus ni moins qu’une Pro D3. Si on veut créer un modèle économique propre dans une division à 48 clubs, je ne comprends pas la mécanique. Franchement, je ne comprends pas, ça veut dire que c’est une Pro D3. Çaveut dire qu’il faut que la Fédération lâche des  » clubs amateurs  » dans le monde professionnel. D’abord, est-ce que la ligue est d’accord pour créer une 3e division ? Moi, je n’en suis pas franchement convaincu. 

 

Oui, parce qu’il y a un gâteau à se partager et, les parts ne sont pas extensibles va-t-on dire ? 

 

Oui, je pense qu’il n’est pas extensible. Ça m’étonnerait beaucoup que tous les clubs professionnels valident qu’ils faillent partager le gâteau pour créer une 3e division. Et, malgré tout, je reste convaincu que, créer une Pro D3 avec qui dedans ? Parce-que c’est ça la vraie question, avec qui dedans ? Qui a un modèle économique aujourd’hui pour jouer une Pro D3 ? Tout en sachant que, si on crée un modèle économique spécifique à la Pro D3, il ne faut pas se leurrer, il se passera exactement la même chose que ce qui est en train de se passer de la F1 vers la Pro D2. Parce-que les clubs qui seraient en F1 pour accéder à la Pro D3 vont s’armer pour ça et là, on va encore crier au loup dans deux ans pour dire  » il y a des clubs de F1 qui sont beaucoup trop forts, il faut créer une Pro D4, une Pro D5, une Pro D6 … « . On repoussera toujours le problème. Le passage du monde amateur au monde professionnel est très compliqué. 

 

Pour toi, la formule actuelle est la formule la plus idoine ? 

 

Je ne sais pas si c’est la plus idoine. Mais, ne pas jouer une même compétition dans une même division, moi, j’ai du mal à comprendre. Ou alors, il faut revoir la pyramide mais ça, c’est un autre sujet. C’est peut-être la pyramide de Fédérale qui ne va pas. 

 

On l’évoquait avec Henry Broncan, il était tout à fait d’accord. On va reparler aussi d’un coup de gueule qu’avait eu au mois de Juin l’ancien président de Bédarrides David Bellucci qui avait fait une lettre ouverte à Bernard Laporte qu’il avait communiquée à la presse. Qu’en as-tu pensé quand tu en as fait lecture ? Parce-que ça mettait aussi en cause une partie de ta vision ? 

 

Ma vision, je dirai que c’est la mienne. Quand j’étais vice-président, je la partageais avec les présidents de clubs et, à chaque fois qu’on s’est rencontrés, on partait avec des accords ou la majorité du moins était d’accord. Après oui, ma vision personnelle est la mienne mais elle n’est pas infaillible. Qu’est-ce que disait le président ? Je ne l’ai plus en mémoire mais il disait quoi sur le fond ? 

 

Grosso modo, que les petits clubs étaient en souffrance et qu’ils avaient du mal avec les grands déplacements. 

 

D’abord, il n’y a pas de grands déplacements. Les clubs jouent en Fédérale 1, le plus haut niveau national. Donc, grands déplacements … Moi, j’ai connu en tant que président des grands déplacements parce qu’on avait des poules serpents et effectivement, là, on faisait des grands déplacements. Aujourd’hui, ça s’est quand même réduit sauf peut-être un ou deux clubs à la marge sur une saison. Et l’année d’après, ce ne sont plus eux qui sont à la marge. 

 

J’eu considéré quand même que Bédarrides-Dijon ou Bédarrides-Beaune, ce n’est pas la porte à côté. 

 

Tu considères que Bédarrides-Dijon ou Bédarrides-Beaune, ce n’est pas la porte à côté quand tu joues en Fédérale 1 ? 

 

Ça fait quand même un trajet de 5, 6h. 

 

Que doivent dire les clubs comme Nice qui sont excentrés, des clubs comme Suresnes qui sont excentrés, des clubs comme Rennes qui sont excentrés ? Mais qu’est-ce qu’ils doivent dire ces clubs-là ? 

 

Ils râlent, ça c’est sûr

 

Ils ne râlent pas, ils sont dans une division où, de toute façon, autour de chez eux dans un périmètre de 100km, il n’y a pas de club à leur niveau. Donc, à un moment, il faut juste être réaliste. Avant, c’était le budget transport qui n’allait pas. Le budget maintenant est bien comblé par la Fédération puisque les enveloppes de déplacement ont été augmentées. Après, c’est la fatigue des joueurs, après, c’est le travail quand ils sont pluriactifs. Il y a toujours une bonne excuse mais, pour jouer dans une division comme ça, il ne faut à ce moment-là pas aller en Fédérale Quand tu réduis le nombre de clubs, automatiquement, les déplacements s’allongent. 

 

Après, dans la lettre, il y avait une longue liste de griefs qui n’étaient pas qu’envers ta politique mais qui étaient aussi envers le fonctionnement de la Fédé. Il avait aussi mis en exergue que les 33% de la masse salariale pour les IK étaient assez injustes par rapport aux budgets des clubs. Parce-que 33% d’un budget de 4M et 33% d’un budget de 500, ça ne fait pas la même chose. Et, pour certains clubs, ça pouvait vraiment être une entrave. Ca faisait partie des griefs. Qu’as-tu toi à répondre à ça ? 

 

Non, comptablement, ce n’est pas acceptable. En fait, ce que veulent dire ces clubs-là, c’est qu’ils peuvent donner autant d’IK qu’ils veulent à un joueur. Moi, je suis désolé mais, très clairement, un gars qui est dans un club qui a 3M de budget et qui habite à 10km du stade ou un gars qui est dans un club avec 200 000€ de budget et qui habite à 10 km du club, il ne peut toucher que les mêmes indemnités kilométriques. 

 

Ça, c’est sûr, c’est la loi. 

 

Ce n’est pas ça qu’ils veulent. Eux, ils veulent la liberté de dire  » le mec, il en fait 300 ou 400 parce-que moi j’ai un petit budget. Parce-que moi je ne peux pas lui payer en salaire, je ne veux pas payer de charges parce-que je n’ai pas le budget pour payer des charges. « . Ça, c’est complètement illégal, la Fédération ne peut pas valider quelque chose comme ça ! Elle ne peut pas, c’est juste impossible, elle est garante la Fédération. Ça, ce n’est pas possible. 

 

Et selon toi, tu penses qu’il ne serait pas possible d’aménager pour les petits clubs une niche budgétaire pour qu’ils aient une poire pour la soif ? Parce qu’on voit quelques petits clubs, ce ne sont pas ceux qui râlent le plus fort, qui ont parfois du mal à joindre les deux bouts. 

 

Oui mais, qu’est-ce qu’une niche budgétaire légale ? Ça veut dire quoi une niche budgétaire ? Je ne comprends pas cette interprétation. Aujourd’hui, tu as quand même des clubs qui tiennent le haut du pavé en ayant 0 contrat de travail dans leur club. Et bien, bravo ! Je ne sais pas comment ils font mais bravo. C’est juste dément mais voilà. Après, il faut s’avouer les choses. Quand tu poses la question aux présidents de clubs qui font tout ce qu’il faut pour que ce soit bien et qui, quand ils vont contacter un joueur d’un autre club qui ne fait pas comme eux, ils vont s’apercevoir qu’il y a une différence abyssale de propositions de tarifs au joueur parce-que les autres ne paient rien dessus. Je ne vois pas comment on peut inventer  » une niche « . 

 

Je te fais remonter des bruits, des idées, des propos et je te questionne dessus parce-que je sais que tu as quand même un point de vue assez intéressant en tant qu’ancien président de la FFR entre autres et sur ce sujet précisément. Donc, c’est quand même intéressant d’avoir ton opinion. 

 

Si on veut aller plus loin, on peut aussi revenir sur des caisses noires à ce moment-là (rires). 

 

Oh non ! Loin de moi l’idée d’encourager la mise en place de caisses noires dans le rugby ! 

 

Non mais, des niches non légales, je ne vois pas comment ça s’appelle autrement. 

 

En parlant de budgets et de finances, il y a des clubs qui avaient été épinglés sous ton mandat et tu avais défendu haut et fort la DNACG dans son travail quand ils avaient épinglé des clubs l’année dernière. Je pense à Tarbes, à Nice, à Nantes et à Rodez. Maintenant que les mois se sont écoulés, qu’est-ce que tu penses du devenir divers de ces clubs ? Est-ce que pour toi, le fait qu’ils aient été épinglés a été salutaire ? Pour Rodez, ça a été une désillusion mais il s’agissait d’une procédure au long cours et d’un dossier un peu à part. Pour les trois autres clubs, le Stade Niçois, Tarbes et Nantes, tu penses qu’ils vont rebondir ? 

 

Oui parce-que je pense très sincèrement qu’ils sont en train de se reconstruire sur des bases beaucoup, beaucoup, beaucoup plus saines. D’ailleurs, on le voit. Rappelle-toi de la poule élite où il y avait Chambéry, aujourd’hui, tu prends Chambéry, parce qu’ils sont sous surveillance et qu’ils ont redressé la situation, les résultats ne sont plus les mêmes qu’avant, ils ne prétendent plus non plus au haut du tableau. Nice, depuis qu’ils sont sous surveillance, c’est un petit peu la même chose. Tarbes, c’est la même chose. Le fait de les assainir fait qu’ils repartent sur de nouvelles bases. Alors bien sûr, en repartant sur de nouvelles bases, ce n’est pas en une saison que tout est reconstruit mais en tous cas, les bases qu’ils ont maintenant les obligent à faire les choses dans les règles de l’art. Et si demain ils doivent revenir dans le haut du tableau, ils seront dans une très bonne configuration. Mais de toute façon, je maintiens le fait que, pour accéder à la Pro D2, les critères qu’exigent le monde professionnel sont à des années-lumière des prétentions de beaucoup de clubs, ne serait-ce que des prétentions de beaucoup de clubs. Parce-que le monde professionnel a des obligations que les clubs n’arrivent pas à mettre en place. Tu prends Rouen et Romans, regarde ce qu’ils sont obligés de faire ou ce qu’ils font pour arriver à ce niveau-là. Après oui, effectivement, vendre son club avec un objectif la Pro D2 2020, c’est bien, c’est vendeur. Mais derrière, le cahier des charges imposé par la ligue pour ces clubs-là est colossal. 

 

A savoir qu’il y a très peu de clubs qui arrivent déjà à respecter celui de la FFR qui est bien moins contraignant. 

 

Donc, tu viens de dire les mots qu’il fallait dire : si demain il y avait une poule Elite, on met qui dedans ? Quel est le critère pour faire une scission dans une division ? Il est sportif ou il est financier ? 

 

Ça serait plutôt sportif mais je ne suis pas dans le secret des Dieux, tu en es plus près que moi. Et d’ailleurs, as-tu eu des échanges avec tes successeurs, le triumvirat ? Parce qu’il a fallu trois personnes pour te remplacer. Est-ce que tu as eu des échanges avec les nouvelles personnes en place ? 

 

Non, je n’ai eu aucun échange mais, c’est un choix délibéré de leur part. Moi, je suis toujours disponible, ils connaissent mon téléphone. Mais après, je comprends que ne faisant plus partie de l’équipe, ils auront envie aussi de mettre leurs empreintes. 

 

Ce qui est fort logique

 

Oui, c’est logique. Mais, une remise en question de ce qui a été fait il y a à peine deux ans … Tous les ans on peut changer, voire même tous les trimestres. Parce-que, tu vas questionner un club qui est aujourd’hui 11e ou 12e pour qui rien ne va et si tu le reprends en milieu de saison où il est passé 7e ou 8e, il va te dire que ça va beaucoup mieux et qu’en fait, le championnat n’est pas mal. Après, il faut aussi mettre en concordance les clubs qui eux se font une joie d’accueillir des gros de la poule, des gros de la division. Il faut se mettre à la place des Nîmes, des Saint-Sulpice qui a accroché Albi, de Beaune qui a accroché Dijon. Je pense qu’il faut aussi ramener la valeur sportive. Des plus forts, il y en a toujours eu et ça ne date pas d’aujourd’hui. Ce n’est pas depuis deux ans qu’il y a eu des plus forts dans une division, ça a toujours existé. 

 

L’implosion de Rodez, tu penses qu’elle aurait pu être évitée ? Qu’il y avait encore une porte de sortie la saison dernière ou bien, c’était inéluctable ? 

 

Je pense que, la saison dernière, c’était inéluctable. Pour moi, Rodez est situation mise en place qui ne pourra plus se produire puisque, dès les premiers  » écarts  » mesurés, la DNACG fait son travail. Si au lieu de laisser Rodez s’enliser depuis 2014, de mémoire, dans une situation de faux-semblants, on avait mis en place dès la première année ce qu’on a mis en place, à savoir l’accompagnement des clubs. On voit bien qu’aujourd’hui, les clubs sont accompagnés et s’ils ne respectent pas l’accompagnement, ils sont rétrogradés. Et aujourd’hui, à priori car je n’ai plus d’information, je pense que l’accompagnement se fait. Sauf que ces clubs, qui étaient de grands prétendants, ne le sont plus. Ils sont repartis sur quelque chose de raisonnable, ils se reconstruisent sous la surveillance de la DNACG. Et, quand ils seront libérés de cette surveillance, où ils seront rentrés dans un cycle normal, je pense que ce sont des clubs qui reviendront dans le haut du pavé. Ca me paraît évident et en plus, c’est l’objectif à signaler. 

 

Une des grandes réformes aussi pendant que tu étais aux affaires à la FFR, c’est la réforme des espoirs, l’âge a été abaissé. Tu as eu des retours sur cette réforme ? Ca a coincé un peu avec certains clubs parce qu’ils n’avaient pas une grosse profondeur d’effectif. Je pense à Beaune, ça m’est revenu quand tu as parlé de la belle victoire de Beaune contre Dijon dans le derby, qui, il y a deux week-ends, a eu du mal à aligner une équipe espoir. Tu ne penses pas que cet abaissement de l’âge, fait dans une bonne intention, peut aussi créer de nouvelles problématiques ? 

 

Oui mais, ça fait partie des obligations des clubs qui jouent dans cette division. Aujourd’hui, je pense que tout le monde retrouve son compte avec les espoirs. Il n’y a qu’à voir le nombre de joueurs espoirs qui jouent dans les équipes premières, c’est quand même beaucoup plus excitant que quand il y avait une Nationale B. Si on faisait le ratio des joueurs qui jouaient, il n’y en avait quand même pas beaucoup, il faut être assez honnête. Moi, je n’ai pas eu de retour de ça mais, à priori, de vision, c’est un championnat qui se passe plutôt bien et qui semble correspondre à beaucoup de gens. Les clubs qui jouent en F1, si tu rajoutes les problèmes d’effectifs, les problèmes financiers, etc, ça veut dire que le format de la division n’est plus adapté. 

 

Dans l’autre sens, on avait aussi Arnaud Méla qui râlait parce qu’à l’époque, quand il avait un Sabri El Gouhl ou un Matthieu André qui étaient blessés et qui étaient en reprise, il pouvait les faire jouer un match ou deux en espoirs pour reprendre du rythme. Maintenant, avec la nouvelle loi sur les espoirs, il ne peut plus. Là aussi pareil, de ce côté-là, ça râle un peu mais il faut aussi peut-être que ça rentre dans les mœurs ? 

 

Oui, d’abord, il faut que ça rentre dans les mœurs et puis, il ne faut pas non plus se voiler la face. Moi, par exemple, j’allais voir les espoirs de Toulon. Quand tu voyais les mecs de l’équipe première de Toulon qui redescendaient, soi-disant pour se régénérer, les mecs y allaient la fleur au fusil parce-que, de toute façon, ce n’est pas là qu’ils se régénèrent. Aujourd’hui, moi je considère que des clubs comme Albi, qui sont quasiment professionnels, ils ont de la récupération physique, médicale et tout qui leur permet de ne pas envoyer des mecs en espoirs jouer contre des gamins qui ont 18 ou 19 ans. Je pense que c’est aussi un peu un faux-semblant. Après, les entraîneurs veulent toujours avoir le maximum de gars mais de toute façon, tu sais pertinemment comme moi que, quand tu dis à un joueur professionnel  » tu vas jouer en espoirs « , c’est une punition. Ce n’est pas lui rendre service, c’est une punition parce-que le joueur, il n’a surtout pas envie d’y aller. 

 

A part en phase de reprise, quand il revient de blessure. Parfois, ça peut être un strapontin ? 

 

Oui mais, en phase de blessure, ils ont tellement de sportif autour, de musculation que si vraiment le joueur est à ce niveau, il peut reprendre ne serait-ce que 20 minutes sur les matchs de son équipe première. Les espoirs ne sont pas non plus une infirmerie. Moi, il me semble que le modèle n’est pas trop mal adapté en tous cas. 

 

Tu nous parlais d’Albi, tu sais qu’on est un média albigeois à la base même si on essaie de couvrir l’ensemble de la Fédérale 1. Quand tu étais encore en poste, durant tes dernières semaines, il y a eu une grosse polémique qui a enflammé les play-off de Jean-Prat, la polémique autour de Rouen/Albi avec l’arbitrage de Laurent Cardona qui a prêté à contestation, on va dire , de la part des Albigeois mais pas que puisqu’on a vu qu’il y avait eu un gros écho en Fédérale 1. Derrière cela, il y a eu un club qui est resté pendant quasiment deux semaines entre parenthèses, on ne savait pas ce qu’il allait en advenir. Toi, de Marcoussis, de ta hauteur de vice-président de la FFR, qu’as-tu pensé de cette situation ? 

 

Franchement, moi, je ne suis pas trop du genre à contester l’arbitrage ni sous quelle formule il a été fait. Je ne doute pas que Laurent Cardona ait été honnête quand il a arbitré le match. Après, qu’il soit passé à côté de son match, ça, c’est une autre discussion qui ne me regarde pas parce-que je n’ai pas la compétence pour dire ce qui est bien ou pas. De ce que j’en ai vu du match, c’est vrai que pour moi, il n’a pas été très bien arbitré mais des deux côtés parce-que je pense qu’il y a eu autant d’erreurs d’interprétation d’un côté comme de l’autre. Mais, comme je te dis, je ne juge pas, c’est un homme et je ne pense pas qu’il y ait eu de favoritisme vis-à-vis de Laurent Cardona qui est quand même un arbitre professionnel. Franchement, je ne peux même pas m’imaginer cela. Après, effectivement, ça se joue sur un match, c’est dommage et c’est toujours contrariant. Apparemment, Albi a décidé de bien rebondir et c’est ce qu’ils font cette saison. Maintenant, je leur souhaite de faire ce qu’il faut faire pouvoir se restructurer et pouvoir remonter, ce qui était leur but, ce qui est leur but.

 

Et le fait qu’un club comme Albi, si ils ne montent pas en bout de saison, arrivent dans l’impasse financière, toi, tu ne trouves pas ça alarmant sur l’état de la Fédérale 1 ? Quand on voit que même les candidats ou prétendants à la Pro D2 ont du mal à boucler la fin de mois ? 

 

Ça, c’est un autre sujet. C’est à dire que  » je ne boucle pas les fins de mois mais j’ai des prétentions « . Je ne sais pas, il y a un moment où je n’arrive pas à comprendre la logique de tout ça. A partir du moment où tu dis  » je veux faire quelque chose, je mets les moyens de faire quelque chose « , tu t’en donnes les moyens. Et, si tu n’en as pas les moyens, pourquoi tu vas chercher ce Graal-là ? Franchement, je ne comprends pas, tu te structures pour. Mais moi, je pense qu’Albi se structure pour. Après, Albi sait très bien, et Albi comme tous les clubs qui sont prétendants, que, pour aller chercher la Pro D2, il leur faut des arguments financiers, administratifs, sportifs, il leur faut beaucoup de choses. Parce-que toutes les équipes qui montent, il ne faut pas non plus se leurrer, ils changent 50% de leur effectif. 

 

L’avantage du Sporting Club Albigeois, c’est d’avoir gardé la structuration autour Pro D2, que ce soit avec le personnel administratif, l’organisation évènementielle pour que, s’il y a remontée un jour, cela coûte le moins cher possible. 

 

Oui mais, tu es d’accord avec moi que, si la mairie d’Albi n’avait pas voté un budget sur 5 ans pour renflouer les caisses d’Albi, je ne sais pas comment ils auraient pu ne serait-ce qu’envisager de monter en Pro D2. 

 

Ça, c’est indéniable. 

 

Ça veut dire que ça remet aussi en question la gestion qui doit être plus rigoureuse et avec de nouvelles perspectives. Mais, d’après ce que j’ai pu comprendre ou lire au moins dans les articles, c’est la nouvelle dynamique que s’est donnée le club d’Albi et tant mieux. Et je leur souhaite de pouvoir toucher le Graal et remonter en Pro D2. Mais même Albi bien structuré aura les mêmes difficultés que les autres de monter en Pro D2, de se maintenir et malgré tout, il ne faut quand même pas publier que c’est le sportif qui parlera. A un moment, il faut avoir les résultats pour pouvoir monter (rires). 

 

Avec les éléments et la connaissance du dossier que tu en avais, Albi gagnait le match à Rouen et prétendait à monter en Pro D2, tu penses que, financièrement, ils avaient les reins assez solides pour rentrer dans le cadre du cahier des charges de la Pro D2 ? 

 

Brut de pommes, je te dirai non mais après, ils passent devant une commission. Et je pense que les présidents auraient eu l’argumentation devant les représentants de la LNR pour rendre le projet viable. Du moins, je l’espère parce qu’effectivement, s’ils n’avaient pas prévu en cas de montée … Mais, connaissant les dirigeants d’Albi, je pense quand même qu’ils avaient dans leur escarcelle des arguments pour faire voir qu’ils étaient viables en pro D2. 

 

Un mécène entre autres qui avait été contacté et puis, en cas de montée, il y a toujours une petite adhésion populaire des partenaires moyens ou petits parfois pour remettre au bassinet dans la joie et l’enthousiasme de la montée ? 

 

Ça, ça revient à ce qu’on disait en tout début de conversation. Ça revient au conseil supérieur de la DNACG de juger si le dossier est viable, ça appartient à la DNACG de la Ligue Nationale de Rugby de savoir si le dossier est défendable. Après, tout dossier est défendable tant qu’il n’est pas jugé. Peut-être qu’à un moment, Albi aurait été se présenter avec des arguments qui auraient tenu la route et qui auraient réalisé l’accession d’Albi en Pro D2. Sur l’état du dossier fédéral, il semblait short pour monter en Pro D2 mais après, entre le fait de  » ça y est, j’y suis, je monte « , il se crée en effet un engouement autour qui peut être de partenaires ou autres, de la ville, du département, de la région qui viennent bonifier cette candidature et rien n’empêche le club d’y aller. Ça, on ne peut pas le préjuger. Ça n’a pas été le cas mais, si ça avait été le cas, ça veut dire que, de toute façon, si Albi avait eu son accession et avait été refusé par la ligue, c’est qu’ils auraient présenté un dossier qui n’était pas assez consistant. Mais ça, personne ne peut le savoir, moi, je ne le sais pas en tous cas. 

 

Et nous, en tant qu’Albigeois, à Radio Albigès, on espère qu’en fin de saison Albi pourra accéder à la Pro D2 et aura les reins solides pour rentrer dans le cahier des charges, ce qui ravira tout le peuple tarnais qui nous écoute. Et on va maintenant passer à la dernière partie de l’interview. On sait que, même si tu es un passionné du monde amateur, tu adires l’Equipe de France comme nous tous. Qu’as-tu pensé de cette Coupe du Monde et quel peut être l’apport de la Fédérale 1 pour la France rugbystique de demain ? 

 

Je n’irai pas sur ce terrain-là parce-que je ne suis pas assez spécialiste pour juger des performances de l’Equipe de France ou de n’importe quelle équipe de France d’ailleurs, je ne pense pas avoir le statut pour juger de ça. Pour l’équipe de France, je suis comme tout le monde, je suis à la fois entraîneur, sélectionneur, dans mon canapé avec une bonne bière (rires). Je suis capable de refaire le monde en long, en large et en travers. Après, à l’intérieur, c’est un peu plus compliqué. Effectivement aujourd’hui, la Coupe du Monde a été ce qu’elle a été mais on arrivait quand même de loin, il ne faut pas non plus se mentir. 

 

Mais, on n’est pas passé loin non plus. 

 

On n’est pas passé loin non plus, on fait un quart de finale. Il nous a manqué un peu cette chance qui nous fait défaut depuis quelques années, parce qu’il y a quand même une part de chance qui fait défaut. Après, c’est vrai que, quand on regarde le niveau peut-être pas des demi-finalistes mais au moins des finalistes, on se dit qu’on a un écart abyssal mais on est tellement inventif et créatif dans le rugby français que tout peut arriver. Je reste un fervent supporter de mon équipe de France et heureusement d’ailleurs. 

 

Ça, je n’en doutais pas. Je parlais aussi de l’apport que pouvait amener la Fédérale 1 à l’équipe de France au sens large. On sait qu’en France, il y a un gros problème, par exemple les piliers droits, il y a un déficit de piliers droits qui est abyssal. Est-ce que la Fédérale 1 pourrait être le premier maillon qui commence à compenser ce déficit ? C’est à dire le compenser à la base ce qui profitera aussi à l’élite ? 

 

Mais pas que la Fédérale 1. Le rugby amateur est formateur de ces futurs joueurs-là. Avant qu’ils poussent le Graal de l’équipe de France, ils sont quand même bien formés dans des clubs et d’ailleurs, en moyenne, peu dans les clubs professionnels. C’est pour ça que la RIF a été mis en place pour récompenser les clubs formateurs pour qu’ils touchent de l’argent de votre formation. Mais la plupart quand même ont obtenu des Graals parce qu’ils ont suivi le système de formation français qui ne fonctionne pas si mal que ça. Il y a des clubs qui font un boulot remarquable et ce n’est pas parce qu’ils sont en Fédérale 1 qu’ils font du meilleur boulot que des clubs de Fédérale 2 ou Fédérale 3. Après, effectivement, des clubs de Fédérale 1 bien structurés voire même de Fédérale 2 qui ont des structures un peu plus solides favorisent la formation d’abord parce qu’ils ont des bassins. Il y a des bassins de population où ils ont plus de quantités de joueurs donc, quand tu as plus de quantités de joueurs, tu fais un  » tri sélectif  » des meilleurs pour les amener à leurs meilleurs niveaux et jouer par exemple en Nationale U16, Nationale U18, Reichel. La sélection se fait naturellement mais moi je reste convaincu que c’est le monde amateur qui emmène toutes les compétences vers le haut. Ce sont les éducateurs qui forment les gamins à partir du mercredi à l’école de rugby jusqu’au week-end où ils les amènent au plus haut niveau, ce sont eux qui forment. 

 

Fabien Galthié qui lance son staff du Lot depuis le cœur, le poumon du rugby rural, ça a quand même dû te plaire ? 

 

Déjà, intimement, j’aime bien Fabien (rires). 

 

Mais, la démarche en elle-même a dû te parler, à toi qui esun fervent défenseur du rugby amateur et de la base ? 

 

Oui, tout ce qui va dans le sens du rugby amateur me plaît parce-que ça m’est accroché au cœur et aux tripes. Je n’ai pas pu en voir beaucoup mais aujourd’hui, je me régale à aller voir la Seyne jouer. Ils sont en Fédérale 2 mais franchement, même pour eux, et je crois qu’ils le reconnaissent très sincèrement, c’est bien pour eux. J’ai été voir un match, le derby contre Grasse de mémoire, il y avait 1 500 personnes au stade. Alors qu’en Fédérale 1, ils étaient en difficulté et il y avait 400 personnes au stade. Donc, ça veut bien dire qu’à un moment, le niveau fait que les gens s’éclatent à venir voir leur équipe gagner et performer. 

 

Tu me tends une perche. Comme tu me parles de La Seyne et qu’on arrive en fin d’interview, on va revenir un peu sur toi, sur le bonhomme que tu es. Est-ce que ce serait envisageable de voir un Thierry Murie de venir au soutien dans les rucksdes deux nouveaux présidents de La Seyne-sur-Mer, les frères Fickou 

 

Sincèrement, ils sont venus me voir, ils m’ont demandé. Moi, j’ai accepté de faire partie de leur comité directeur pour uniquement les aiguiller, pour ne pas qu’ils fassent d’erreurs de gestion ou de quoi que ce soit mais, pas plus que ça, parce-que je n’ai pas envie de me ré-impliquer. Et très franchement, Gaël, c’est la vitrine mais Jérémy fait un boulot phénoménal dans le club, de structuration, de poser des jalons, de la formation sur les jeunes. Il fait un travail extraordinaire et honnêtement, il n’a pas besoin de Thierry Murie pour faire de très belles choses et tant mieux. Je suis très content pour eux, ça se passe très, très bien. Ils se structurent bien, ils ont mis un directeur général en place. C’est un club qui se structure bien et qui prépare sa remontée en Fédérale 1. Et bien, c’est formidable. Après, moi je ne reste que conseil et rien de plus. Je ne veux pas aller au-delà de ça parce-que j’ai quand même bien donné et avoir pris du recul me fait aussi énormément de bien. J’ai pu reprendre mes affaires, j’y ai retrouvé aussi une autre forme d’équilibre. 

 

Le mandat Thierry Murie aura été marqué par deux axes forts : une intransigeance sur les budgets, la finance, l’administratif et la gestion des clubs et une réforme de la Fédérale 1. Avec les élections fédérales arrivant et la grogne qui monte de la fédérale, il va peut-être y avoir une volte-face sur le format du championnat. Tu ne penses quand même pas qu’il y aura une volte-face sur l’intransigeance budgétaire ? Ça, c’est ancré dans le marbre et ça restera désormais un vrai carcan ? 

 

De toute façon, je ne vois pas comment une Fédération pourrait valider quelque chose qui n’est pas légal. Et puis, je pense qu’à l’époque où c’était comme ça, tous les clubs s’en plaignaient aussi parce qu’ils se trouvaient grugés par des clubs qui leur avaient piqué la place sur des phases finales donc, je personne n’a trop envie de revenir là-dessus. Oui, bien sûr, on préfère ne pas payer de charges, ne pas payer ci, ne pas payer ça. Mais, on est dans un pays où les règles sont celles-ci et aujourd’hui, assainir apporte quand même une certaine équité au niveau des clubs et surtout, apporte une pérennité sur la durée de vie des clubs. Parce qu’on voit quand même que, quand un club est pris par la patrouille par des organismes qui ne valident pas les caisses noires que l’on disait, on s’aperçoit que les clubs ne s’en remettent vraiment pas. Et donc, ils mettent en péril leur formation, leurs dirigeants et leurs bénévoles et tout, tout simplement. 

 

Dernière question, une question un peu cliché. Quelle sera la plus belle image que tu garderas en tant que N°3 de la Fédération Française de Rugby ? 

 

Les rencontres, tous les présidents de clubs que j’ai rencontrés parce-que franchement, même si parfois on a eu des mots un peu durs, j’ai été beaucoup, beaucoup, beaucoup touché par tous les messages que j’ai pu recevoir de beaucoup de présidents de toutes divisions confondues. C’était très touchant, il y en a beaucoup avec qui je suis encore en contact, où on se parle parce qu’on a créé un lien. J’aime toujours le monde amateur, j’aime toujours ce rugby-là, ce rugby de proximité. J’aime ça et je crois que c’est ancré, ça ne partira jamais. Mais, j’ai vécu de très bons moments, que ce soit avec Bernard, que ce soit avec les élus. Après, c’est comme un couple, quand on ne partage plus la même vision, on ne reste pas mariés. Mais, ce n’est pas non plus pour cela qu’il faut qu’on soit fâchés à mort. Et, ce n’est pas mon cas. C’est certainement le cas pour beaucoup mais en tous cas, pour moi, ça ne l’est pas. 

 

 

 Propos recueillis par Loïc Colombié

https://hearthis.at/radio.albiges/magsport-15-nov-2019/

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